Obroża elektryczna – jak to działa?

fot.: huffingtonpost.co.uk

Są psy, dla których sarny, wiewiórki, koty mogłyby nie istnieć. Przechodzą obok innych zwierząt obojętnie, zerkając na spacerze co jakiś czas na człowieka w oczekiwaniu na zabawkę, smakołyk, okazanie mu uwagi. Nie oddalają się dalej niż na kilkanaście metrów i czujnie obserwują, czy człowiek jest na horyzoncie. Spacer bez smyczy to czysta przyjemność, a każde przywołanie ma 100% skuteczności.

Vesper niewątpliwie do takich psów nie należy. Wejście do lasu to natychmiastowe wyostrzenie zmysłów, reakcja orientacyjna na najdrobniejszy ruch w zaroślach, szelest liści i nieustannie pracujący nos. Wygląda wtedy pięknie – dziko, drapieżnie i gdyby nie 2,5 metra sznurka które nas łączy, z pewnością zniknęłaby z oczu w ciągu kilku sekund. Zresztą, kilkukrotnie udało jej się uśpić moją czujność i podczas spaceru potrafiła zniknąć na kilkadziesiąt minut w pogoni za czymś, czego nawet nie zdążyłam zobaczyć. Podczas gdy ja umierałam ze strachu, ona spokojnie wracała w to samo miejsce, zmęczona i szczęśliwa. Zdecydowanie jest to zachowanie, które sprawia mi największy problem (mi, bo dla Vesper to zachowanie wydaje się bardzo przyjemne…) i wielokrotnie było powodem mojej frustracji i płaczu. Kto ma psa z silnym instynktem do samodzielnych polowań wie o czym mówię. Jest to moim zdaniem jedno z najtrudniejszych do kontrolowania psich zachowań, a sama możliwość jego prezentowania jest dla psa wielką nagrodą. Jeśli pies raz spróbuje tego typu aktywności, z dużym prawdopodobieństwem powtórzy się to w przyszłości. Właściciele szczeniąt mają wiele możliwości wypracowania skutecznego przywołania, nawet w trudnych warunkach, ale jeśli tak jak ja sprawiliście sobie dorosłego psa, który lubi polować, sprawa mocno się komplikuje.

Próbując znaleźć sposób na zamiłowanie mojego psa do polowania natrafiałam na różne, mniej lub bardziej sensowne i skuteczne sposoby. Jednym z bardziej szokujących pomysłów była rada znanego specjalisty z zagranicy zajmującego się szkoleniem psów myśliwskich: wspólne polowanie z psem poprzez ukrywanie w zaroślach żywych (!) pisklaków i zachęcanie psa do ich zabicia – ma to zwiększyć atrakcyjność naszej osoby w oczach psa (w końcu oferujemy psu coś naprawdę ciekawego…) i poprawić przywołanie… ale tej metody nie będę nawet komentować…  Inną metodą, która od czasu do czasu pojawiała się w rozmowach ze znajomymi jako jeden ze sposobów na zahamowanie instynktu łowieckiego było zastosowanie obroży elektrycznej.

Schemat działania obroży elektrycznej jest dość prosty: zakładamy psu obrożę z nadajnikiem, a w momencie gdy rzuca się w pogoń za zwierzyną poprzez naciśnięcie guzika w pilocie zostaje kopnięty prądem i dzięki temu ma sobie skojarzyć, że polowanie nie jest takie przyjemne, bo wiąże się z bólem. Pies więcej nie poluje. Ja jestem szczęśliwa, bo pies nie zwiewa, a pies z kolei może się cieszyć swobodnymi spacerami bez smyczy. Czy to nie wydaje się bardziej etyczne, niż trzymanie psa całe życie na smyczy lub lince? Czy nie jest to bardziej etyczne, niż ryzykowanie że nasz pies zabije jakieś zwierzę lub zrobi sobie krzywdę podczas samodzielnej wyprawy? Myśl dość kusząca – jeśli wystarczy zastosować obrożę i problem się rozwiąże. Tak wygląda teoria. A jak jest z praktyką?

fot.: amazon.co.uk

fot.: amazon.co.uk

Obroża elektryczna w szkoleniu psów budzi ogromne kontrowersje. Wiadomo – rażenie prądem już samo w sobie wydaje się pomysłem dość sadystycznym. Nieprawdą jednak jest, jak twierdzą niektórzy, że stosowanie takiej obroży nigdy nie jest skuteczne. Uderzenie prądem jest karą, a jak udowodniono w wielu badaniach kara, jako bodziec awersyjny wpływa na proces uczenia się i może szybko i trwale zmienić zachowanie. Pomijam fakt, że stosowanie kary w taki sposób, aby była skuteczna i nie była znęcaniem się nad zwierzęciem wymaga doskonałej precyzji i idealnego timingu, co samo w sobie jest bardzo trudne. Zwolennicy obroży elektrycznych twierdzą że można regulować siłę prądu i że obroża tylko „wysyła delikatny impuls” – owszem, można ale takie jej stosowanie kompletnie nie ma sensu. Jeśli impuls ma być karą to musi boleć / powodować bardzo nieprzyjemne emocje i kropka. W przypadku pogoni za zwierzyną, kara musi być silniejsza, niż przyjemność, jaką to zachowanie niesie ze sobą. Największym problemem w stosowaniu tego typu narzędzia jest jednak to, że zmiana zachowania pod wpływem kary nie zawsze będzie taka, jakiej oczekujemy. Korzystając z bodźców awersyjnych, nieprzyjemnych, bolesnych dla psa wywołujemy określone emocje: obawę, strach, przerażenie i nigdy nie mamy stuprocentowej pewności, że pies skojarzy sobie karę z tym zachowaniem, o które nam chodzi.

fot.: dogtra.co.uk

fot.: dogtra.co.uk

Clarissa Von Reinhardt w swojej książce „Chase! Managing your dog’s predatory instincts” przytacza ciekawy przypadek psa, z silnym instynktem łowieckim, u którego właściciele zdecydowali się zastosować obrożę elektryczną. Zabrali psa na otwartą przestrzeń, na której często pojawiały się sarny i spuścili psa ze smyczy. Nie musieli długo czekać – pies wypatrzył sarnę, puścił się za nią w pogoń i w tym momencie został rażony prądem. Reakcja była natychmiastowa, pies zaskowyczał, wyraźnie się wystraszył i wrócił do właścicieli z podkulonym ogonem. Przypadek sprawił, że w momencie rażenia prądem nad psem przelatywał samolot, który wydawał charakterystyczny dźwięk i rzucał cień na polanę. Od tamtej chwili pies przypadał do ziemi lub próbował uciekać gdy tylko usłyszał dźwięk silnika samolotu lub gdy słońce zachodziło za chmury. Pojawił się ogromny, trudny do odpracowania problem z lękliwością, który wcześniej nie występował, a co ciekawe – problem polowania pozostał! Pies w ogóle nie skojarzył sobie kary z pogonią za zwierzyną! Stosowanie tego typu urządzeń, nawet przez specjalistów nigdy nie jest do końca bezpieczne i zawsze wiąże się z ryzykiem pojawienia się lęku i w konsekwencji być może, zachowań agresywnych. Pewnie są przypadki, gdzie zastosowanie obroży elektrycznej u polujących psów okazuje się skuteczne, jednak największą wadą stosowania tego typu kar jest to, że nikt nie jest w stanie przewidzieć z czym pies skojarzy sobie ból – z innym psem, który znajdzie się w pobliżu, z dzieckiem, które zobaczy kątem oka po drugiej stronie ulicy, czy choćby z przypadkowym dźwiękiem czy zapachem.

Vesper pędząca do mnie po przywołaniu

Vesper pędząca do mnie po przywołaniu

Nie zdecydowałam się na zastosowanie obroży elektrycznej u mojego psa. Być może, gdybym użyła tego narzędzia problem z polowaniem byłby rozwiązany raz na zawsze. Być może wpakowałabym psa i siebie w niezłe kłopoty. Nie chciałam podjąć takiego ryzyka. Zastosowałam inne metody, dużo bardziej czasochłonne i wymagające większego zaangażowania niż naciśnięcie guzika, ale widać efekty, a satysfakcja z małych sukcesów – nie do opisania. W terenach leśnych, z dużą ilością zwierzyny dla bezpieczeństwa Vesper nadal jest na lince lub smyczy. Na otwartych przestrzeniach i łąkach, poprawa mojej kontroli nad jej zachowaniem jest znacząca. Jeszcze dużo pracy przed nami, ale widok szczęśliwej mordy biegającej po łące z wymalowanym na pysku pytaniem: „No to co teraz robimy?” jest bezcenny.

O tym czym jest popęd łowiecki dla psa oraz jak inaczej można sobie z nim radzić napiszę w kolejnych postach :)

 

 

M.

piesek
chmurka

KOMENTARZE

  • Pediatra says:

    Rozumiem, że na lince czy smyczy, jeśli pies rozpoczyna w lesie sekwencję łowiecką to korekta też jest bardzo silna, tak aby spowodować ból i wywołać strach? No bo przecież delikatna korekta nie ma sensu, co jasno zostało napisane w artykule, prawda? Czy w takiej sytuacji pies jest zostawiony sam sobie i sobie szarpie smyczą czy linką z chęcią pogoni? Zatem, czy silne szarpanie smyczą nie jest bardziej niebezpieczne od obroży elektrycznej, gdzie znika problem fizycznych następstw karania? W powyższym artykule autor/autorka bardzo ładnie obnaża swój brak wiedzy na temat narzędzia o którym się wypowiada. Szkoda, bo takie artykuły są zwyczajnie szkodliwe.

    Odpowiedz
    • Weronika says:

      OE to moim zdaniem ostateczność, więc rozumiem punkt widzenia autora. Przy braku doświadczenia i wyczucia z OE może wyrządzić dużą krzywdę psu. A dużo ludzi niedoświadczonych sięga po tę metodę zupełnie nie rozumiejąc jej działania. Czy warto w takim razie ryzykować? Ja bym się tego nie podjęła i wolę swojego dość upartego owczarka, który uwielbia ganiać za zwierzyną uczyć posłuszeństwa w inny sposób. Kosztuje to dużo więcej czasu, wymaga dużo więcej cierpliwości z mojej strony, ale nie wiem czy OE by nagle wszystkie problemy wychowawcze rozwiązała.

      Odpowiedz
      • Pediatra says:

        Weronika, a gdzie jest granica ostateczności? Kiedy inne metody zawiodą? Jak się przekonać o tym, że dotarliśmy do granicy ostateczności? Kiedy pies pogryzie innego psa, kiedy pies zostanie potrącony bo przywołanie nie zadziałało, kiedy pies zdechnie od kopnięcie jelenia albo zostanie rozpruty przez dzika? Każda nieudana próba odwołania psa jest potencjalnie niebezpieczna (specjalnie piszę wyłącznie o przywołaniu, bo do tego odnosi się artykuł, choć nie jest to jedyne możliwe użycie OE). Osobiście wolę, gdy mój pies biega w założonej OE i mam możliwość jej użycia (po odpowiednim wcześniejszym treningu i przygotowaniu psa) – nie muszę z tego korzystać, ale mogę jeśli zajedzie konieczność, niż mieć jedno nieudane przywołanie na koncie, które skończy się utratą zdrowia lub życia psa.

      • Weronika says:

        To chyba wszystko zależy od psa. Nauka przywołania w naszym przypadku trwała dobre 2 lata, metodą małych kroków, pomyłek, porażek i sukcesów, które cała rodzina konsekwentnie nagradzała. I trwa do tej pory, a Korek ma juz 3 lata na karku. Mieszkamy poza miastem i zwierzyny tutaj pełno, bo i dziki i sarny podchodzą. Ale wychodze z załozenia, ze nad psem zapanuje budując z nim więź i wypracowujac posłuszenstwo. Nie znam nikogo, kto stosował OE, wiec nawet nie miałam sie od kogo tego nauczyc. Czy jestem pewna, ze Korek mi nie zwieje? Nie. To instynkt. Jest Pan całkowicie pewien, ze Pana pies nie ucieknie? To juz chyba kwestia podejscia bardziej do szkolenia, niz konkretnie do obrozy.

      • Pediatra says:

        Oczywiście, nie mogę stwierdzić ze 100% pewnością, że to się nigdy nie wydarzy. Ale jeśli istnieje sposób, który pozwala zdecydowanie zmniejszyć ryzyko i mam możliwość go użyć, to nie widzę żadnego racjonalnego powodu, dla którego miałbym z niego nie skorzystać. Inna rzecz, że nie namawiam do używania obroży na własną rękę, np. w takiej sytuacji jak u Pani. Raczej chodzi mi tutaj o to, że powielane są mity o obroży przez ludzi, którzy również nie potrafią z niej korzystać, a wypowiadają się a priori jako specjaliści. Może warto byłoby zanim popełni się taki artykuł sprawdzić jak wygląda rzeczywistość – tylko w tym tkwi problem :)

      • Ale przeciez w tym artykule zostaly podane rowniez zastosowania przez trenera, ktore doprowadzily psa do leku… Blagam, ale karanie psa poprzez obroze moze wplynac bardzo niekorzystnie, chodzbys byl przetrenowany to dla mnie metoda karania w ten sposob jest nie do przyjecia. Skoro nie panujesz nad psem znaczy ze w Tobie jest problem, a nie w psie! I sorry, ale jesli obroza rozwiazuje ten problem to… Przykre… Bo pies cierpi, a wlasciciel sobie moze tylko guziczkiem majstrowac… A moze zamiast spaceru w pola przydalo by sie znalezc inne zajecia gdzie pies moze wykazac sie w 100%? A w pola isc dopiero jak pies bedzie juz zmeczony innymi zajeciami, albo przydalo by sie taki spacer uatrakcyjnic by pies nawet nie pomyslal o pogoni zwierzat…Ciezki temat ale obroza elektryczna? Dla mnie to juz dno…

    • copiesnato says:

      Szodliwe jest przede wszystkim stosowanie takich narzędzi, przez przeciętnych opienkunów psa, co zdarza się niestety nagminnie. Impuls elektryczny powoduje nieprzyjemne uczucia (obawa, strach, ból, itd.) –> kara może zostać skojarzona z różnymi bodźcami środowiskowymi i nikt, nawet najbardziej doświadczony specjalista od obroży NIGDY nie jest w stanie przewidzieć jej skutków. To wynika z teorii uczenia się i podstaw psychologii, setek badań przeprowadzonych na zwierzętach. Ja tego sobie nie wymyślilam, wystarczy poczytać badania 😉

      Odpowiedz
      • Marcin.W. says:

        Hmm ciekawa dyskusja. Czy autor artykułu może odnieść się w sposób logiczny do wypowiedzi użytkownika Pediatra? Bo w tutaj zostały tylko powtórzone treści z artykułu, a interesuje mnie merytoryczna dyskusja, bo rozważam użycie takiej obroży przez trenera. Prosiłbym o argumenty a nie emocjonalne wypowiedzi bez powiązania logicznego :)

      • Pediatra says:

        Oprócz badań, jak na przykład często cytowana przy takich okazjach Karen Overall, gdzie już dawno podważono jej wiarygodność ze względu na błędy metodologiczne, istnieją również badania wskazujące na to, że włączenie korekty do pozytywnego treningu daje psu bardzo jasny obraz sytuacji i zmniejsza, a nie zwiększa poziom stresu. Mało tego, okazuje się, że więź między przewodnikiem a psem wchodzi na wyższy poziom, ponieważ pis dokładnie wie, jakie są oczekiwania opiekuna i świat staje się przewidywalny. Dużo wyższy poziom stresu pojawia się przy tak chętnie stosowanym i polecanym P- (negatywnym wygaszeniu) niż przy odpowiednio wprowadzonej korekcie opartej na R- (nie na bezsensownym karaniu, jak to zostało opisane w powyższym artykule). Mam jedno pytanie – dlaczego nie odniosła się Pani wprost do moich wcześniejszych komentarzy? Oczywiście może Pani powtarzać w kółko te same nieprawdziwe teorie, tylko, że nic z takiej rozmowy nie wyniknie 😉

      • Pediatro, mogę poprosić o źródło tych badań, o których Pan wspomina? Chętnie się z nimi zapoznam. Jeśli chodzi o Pana wcześniejsze pytania, to w swoim wpisie wyrażam swój stosunek do tego narzędzia i nie twierdzę że jest lepsze / gorsze od szarpania smyczą linką / innych metod. To zdecydowanie szerszy temat, niż można poruszyć w jednym poście na blogu. Nie twierdzę również, że bodźce awersyjne (o ile faktycznie są karą, bo jedno nie zawsze równa się drugiemu) nie działają, co również wielokrotnie podkreślam, ale chyba zgodzi się Pan ze ze mną, że stosowanie obroży elektrycznej nie musi, ale może wywyołać skutki uboczne? Czy zawsze jest Pan w stanie przewidzieć, jak zachowa się każdy pies w momencie zadziałania bodźca z obroży?

        Dlaczego uważa Pan, że opisałam bezsensowny sposób karania (pies goni za zwierzyną –> otrzymuje bodziec wywołujący ból –> reakcja / różna w zależności od wielu czynników)?
        Co do filmu, który Pan podlinkował, trudno mi się do niego odnieść, bo nie dotyczy on problemu, który opisałam, tylko chodzenia na luźnej smyczy / podążania za przewodnikiem. Wątpię, żeby takie delikatne „smyraniem” prądem zniechęciło psa do pogoni za zwierzyną, więc – tak, uważam, że w przypadku pogoni kara musi być silna, żeby była skuteczna.

        I bardzo proszę nie pisać, że teorie są nieprawdziwe, bo po pierwsze – nie ja jestem ich autorką, a po drugie – kilka osób by się obraziło 😉 chociażby Skinner (gdyby jeszcze żył), czy choćby autorzy badania „The Welfare Consequences and Efficacy of Training Pet Dogs with Remote Electronic Training Collars in Comparison to Reward Based Training” – http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0102722

        Oto podsumowanie powyższych badań:
        „Our results indicate that the immediate effects of training with an e-collar give rise to behavioural signs of distress in pet dogs, particularly when used at high settings. Furthermore, whilst best practice as advocated by collar manufacturers mediates the behavioural and physiological indicators of poor welfare detected in the preliminary study, there are still behavioural differences that are consistent with a more negative experience for dogs trained with e-collars, although there was no evidence of physiological disturbance. E-collar training did not result in a substantially superior response to training in comparison to similarly experienced trainers who do not use e-collars to improve recall and control chasing behaviour. Accordingly, it seems that the routine use of e-collars even in accordance with best practice (as suggested by collar manufacturers) presents a risk to the well-being of pet dogs. The scale of this risk would be expected to be increased when practice falls outside of this ideal.”

      • Pediatra says:

        Dziękuję za konkretną odpowiedź :)
        Jak pewnie sama Pani wie, kwadrat wzmocnień Skinnera nie wyjaśnia wszystkich zachowań zwierząt, więc też Pan Skinner nie miałby się o co obrażać 😉
        Przykładowy artykuł wskazujący na skuteczność, objawy behawioralne i fizjologiczne stresu przy użyciu kilku różnych metod: http://www.revmedvet.com/2012/RMV163_530_535.pdf
        Oczywiście, że nierozważne użycie obroży elektrycznej może wywołać skutki uboczne, tak samo jak nierozważne użycie zwykłej smyczy i obroży, młotka czy noża. Czy to znaczy, że powinniśmy nawoływać do wycofania młotków i noży ze sklepów i zabronić ich używania, bo jakiś głupek może ich użyć niezgodnie z przeznaczeniem? Żeby była jasność: nigdzie nie nawołuję „ludzie, kupujcie obroże elektryczne. to rozwiąże wszystkie wasze problemy z psem!”.
        Jeśli chodzi o sposób karania opisany w artykule to tak, jest on bezsensowny. W opisanym tam przypadku zostaje psu nałożona obroża i pies otrzymuje silny impuls na który pies nie jest przygotowany. Tak używana obroża moim zdaniem nieco zahacza o znęcanie się nad psem.
        Jeśli pies wcześniej jest nauczony reakcji unikania (a jak Pani zapewne wie unikanie jest niezwykle silnym wzmocnieniem) na bodziec o niskim natężeniu, to w przypadku uruchomienia sekwencji łowieckiej przerwanie jej na wczesnym etapie nie wymaga użycia silnego bodźca awersyjnego. Bodziec może być nieco silniejszy w danej chwili, gdyż emocje psa rosną, ale nie musi być bolesny – jest to tzw. work level – czyli najniższy możliwy poziom, na który pies reaguje w danej sytuacji. Reaguje – tzn. odczuwa i jest w stanie podjąć działanie, a nie bodziec, który powoduje ból i strach.
        Tak, można użyć skutecznie obroży elektrycznej na niskim poziomie do odwołania psa od zwierzyny kiedy zwykłe przywołanie czy też przywołanie na gwizdek zawodzą – to jest wykonalne.
        O ile rozumiem fakt, że nie każdy chce/może/jest w stanie włączyć do treningu jakąś metodę, to pisanie artykułu o narzędziu którego się nie zna nie jest uczciwe.
        Dziękuję za link, chętnie zapoznam się z tym artykułem :)
        Pozdrawiam

      • Jedno pytanie: dlaczego pies ma unikać bodźca, który jest dla niego (powinien być) obojętny, tj. lekki sygnał z obroży? Dlaczego taki sygnał przerywa czynność która jest dla psa tak nagradzająca, jak polowanie?

        Czy Pan zatrzymałby się 100 metrów przed metą bięgnąc w maratonie tylko dlatego, że ktoś popukał Pana po ramieniu? Nawet jeśli wcześniej tysiąc razy pukał ktoś pana w ramię podczas spaceru wokół bloku i zawsze się Pan zatrzymywał?
        Chyba, że wcześniej uwarunkujemy lekki sygnał, jako zapowiedź bodźca wywołującego ból, wtedy mogę się zgodzić, ale sprowadza się to do zależności, którą właśnie opisałam w artykule.

      • Pediatra says:

        Otóż jest różnica między dyskomfortem a bólem. Nie koniecznie lubię jak z dziurawej rynny leje mi się woda na głowę i będę tego miejsca unikał mimo, że nie wywołało u mnie bólu i przerażenia, nie topiłem się, nie wpadłem w panikę itd. Ale widzę, że dochodzimy do sedna – problem nie leży w narzędziu, tylko w jego użyciu – i to do tej kwestii w artykule mam zastrzeżenia :) Rozumiem, że wg Pani podczas treningu z psem nie powinno stosować się korekt, pies dostaje wyłącznie nagrody lub nic się nie dzieje (a co zachowaniami samonagradzającymi?) bo przecież kar i bólu nie stosujemy, co już zostało ustalone :) Management, czyli fizyczne uniemożliwienie psu prezentacji zachowania też wiąże się z bólem i strachem? Czy nie istnieje nic pośredniego między nagrodą a znęcaniem się nad zwierzęciem? Pytanie pozostawiam otwarte do przemyślenia :)
        Właśnie tu leży różnica pomiędzy treningiem i przygotowaniem psa do konkretnej sytuacji a założeniem psu OE i ukaraniu silnym bodźcem, który spada na psa jak grom z jasnego nieba. Taka sytuacja rzeczywiście jest niebezpieczna.

      • Jak zobaczy Pan w tej dziurawej rynnie ukryte 100zł, to nawet lejąca się na głowę woda nie będzie przeszkodą, aby z niej tę kasę wyciągnąć – wszystko jest kwestią motywacji. W przypadku polująceg psa motywacja jest ogromna, więc nie przekonuje mnie Pana argument, że sam dyskomfort (cokolwiek by to faktycznie nie oznaczało) wystarczy, aby psa zniechęcić.

        Jestem realistką i zdaję sobie sprawę, że życie czy to psa, czy człowieka, to nie tylko R+, choćbyśmy bardzo chcieli. Management w pewnych sytuacjach jest niezbędny (choćby w postaci smyczy), a niektórych form bólu, czy strachu nie jesteśmy w stanie uniknąć, bo takie jest życie. Jednak świadome decydowanie o zadawaniu bólu / dyskomfortu w celu poprawy naszego komfortu (tak, chodzi o nasz komfort życia z psem, a nie ich) wymaga zastanowienia się dwa razy, czy aby na pewno to, co robimy służy zwierzęciu.
        Nawet jeśli stosuje Pan obrożę w taki sposób, że powoduje ona wyłącznie dyskomfort, a nie obawę / ból (jakże cienka jest tu granica), to większość osób, z którymi ja miałam styczność stosuje obroże, jako narzędzia zadające ból (bezpośrednio, lub w formie uwarunkowanej gradacji, poziom 1 zwiastuje 2, itd., aż do najsilniejszego) i to widać po psach, a promowanie tego typu urządzeń do szerokiego użytku dla przeciętnego właściciela jest moim zdaniem karygodne, a tak się aktualnie dzieje.

        Czy jeśli obroża ma być wyłącznie źródłem „dyskomfortu”, to dlaczego nie można zamienić jej na inny sygnał, np. dźwięk? Co jest takiego unikalnego w delikatnym impulsie prądem, że akurat ten rodzaj „dyskomfortu”, a nie np. nasz krzyk jest w stanie zatrzymać psa, który chce dorwać sarnę?

      • Łukasz says:

        „(…)Chyba, że wcześniej uwarunkujemy lekki sygnał, jako zapowiedź bodźca wywołującego ból, wtedy mogę się zgodzić, ale sprowadza się to do zależności, którą właśnie opisałam w artykule.”

        A co jeśli uwarunkujemy ten lekki sygnał jako zapowiedź bodźca wywołującego przyjemność?

      • Wtedy mamy bodziec warunkowy, działający na takiej samej zasadzie, jak choćby kliker – o ile mamy pewność, że ten lekki sygnał na pewno jest początkowo neutralny dla psa. Czy miałoby wtedy sens używanie całego tego elektronicznego sprzętu, gdy można wykorzystać prostsze sygnały?

      • Pediatra says:

        Odpowiedź jest bardzo prosta – zadziwiające jest formułowanie takiego pytnia przez osobę profesjonalnje szkolącą psy. Dotyk w stanie silnego pobudzenia jest dużo silniejszym bodźcem niż dźwięk, którego pies może nawet nie usłyszeć. Jeden pies jest w stanie przerwać polowanie drugiego właśnie przez dotyk. Dotyk ma również znaczenie komunikacyjne, nie tylko węch i słuch, o czym zdaje się wiele osób zapomniało. Obroża elektryczna to jak dotąd jedyne narzędzie, które daje możliwość fizycznej kontroli psa na odległość.
        Natomiast jeżeli uważa Pani, że życie lub zdrowie mojego psa to wyłącznie kwestia mojego komfortu, to w zasadzie dalsza dyskusja nie ma sensu…

      • Czyli jak pies jest w amoku to najlepiej go pogłaskać, na pewno zwróci na mnie uwagę 😉 Pańska teoria jest dla mnie nieco naciągana, nie mniej jednak dziękuję za całkiem rzeczową dyskusję.

      • Pediatra says:

        To rzeczywiście staje się zabawne – wyżej pisze Pani, że istnieje możliwość korekty bez zadawania bólu, a zaraz dalej – kiedy wygodnie coś podciągnąć pod własne manipulacje rzeczywistością, że mówimy o głaskaniu psa :) Negatywne wzmocnienie nie musi wiązać się z bólem, ale z pewnym rodzajem presji, dyskomfortu. Ale tu w zasadzie zaczynamy kręcić się w kółko. Wracam do mojego pierwszego komentarza – czy Pani pies na lince kiedy uruchamia sekwencje łowiecką stoi spokojnie, czy jednak napina linkę lub szarpie? Czy Pani stoi wtedy biernie czy jakoś Pani reaguje? Jakakolwiek by nie padła odpowiedź, to idąc Pani tokiem myślenia fizycznie kara Pani swojego psa, sprawia mu ból i wywołuje strach, a skoro robi to Pani świadomie to znaczy, że znęca się Pani nad swoim psem. Bo przecież nie ma nic pośredniego, kontrolowana korekta nie ma sensu, a i o głaskaniu też raczej w tej sytuacji nie ma mowy. Oboje wiemy, że w rzeczywistości sprawa jest bardziej skomplikowana, ale jak sama Pani widzi, jeśli przyjmę jakieś założenie a prpiori nie znając tematu, to mogę pod swoją teorię podciągnąć bardzo wiele i w taki właśnie sposób przedstawia Pani kwestię OE w swoim artykule :)
        Również dziękuję za rozmowę, pozdrawiam i życzę sukcesów :)

      • Widzę, że ani ja nie przekonam Pana (co z resztą absolutnie nie jest moim celem), ani tym bardziej Pan mnie do zasadności używania obroży elektrycznej. W całej tej dyskusji za bardzo skupiliśmy się na tym jak PAN używa obroży, a prawda jest taka że bardzo liczna grupa specjalistów / trenerów / właścicieli stosuje obrożę elektryczną w taki sposób jak opisałam w artykule, czy to się Panu podoba, czy nie.

        Jeśli zależy Panu na zmianie postrzegania tego narzędzia w opinii publicznej (nie wiem, czy jest Pan szkoleniowcem, sprzedawcą obroży elektrycznych, czy po prostu ich zwolennikiem), proszę napisać własny tekst, uzasadniając użycie i przede wszystkim – przestrzegając przed nadużyciem. Może Pan kogoś przekona.

  • Ciekawe rozważania na trudny temat. Też mam identyczny problem z moim psem, chodzimy na lince w lesie i nie zdecydowaliśmy się na obrożę. Dobrze wiedzieć, że jest nas więcej. Pozdrawiam!

    Odpowiedz
  • Rosomak says:

    Niestety, mój pies zginął pod kołami samochodu, bo pozytywne metody przywołania zawiodły. Mój drugi pies był uczony przywołania z wykorzystaniem obroży elektronicznej. Na szczęście trafiłem do dobrego szkoleniowca, który wiedział jak używać właściwie OE. Teraz mój pies i ja możemy cieszyć się spacerami po lesie i nie tylko, bo wiem, że komenda „wróć” działa w 99% przypadków. Myślę, że każdy powinien robić to, co jest najlepsze dla jego psa. Nikt nikogo nie zmusza do stosowania tej, czy innej metody. Ale straszenie ludzi rzekomymi strasznymi skutkami używania OE jest po prostu nie fair. Takie jest moje zdanie.

    Odpowiedz
    • copiesnato says:

      Ależ ja nie napisałam, że taka obroża nie działa! Sama bardzo długo rozważałam jej zastosowanie – warto jednak być świadomym możliwych skutków ubocznych, bo tak jak pisałam w komentarzu powyżej, nawet jeśli szkoleniowiec potrafi stosować obrożę, to bez względu na doświadczenie NIGDY nie jest w stanie przewidzieć, jaki będzie efekt jej działania. Cieszę się, że u Twojego psa okazało się to skuteczne rozwiązanie, ale w przypadku innego psa mogłoby to skończyć się inaczej.

      Odpowiedz
      • Rosomak says:

        Ubocznym skutkiem NIE zastosowania obroży u mojego poprzedniego psa była jego śmierć. Szanuję wybory innych ludzi, żałuję jednak, że nie pomyślałem wcześniej o realnej możliwości nauczenia mojego psa wracania do mnie przy wykorzystaniu obroży elektrycznej. Obecnie mam fajnego psa, bawimy się świetnie, lubimy chodzić na spacery, mogę go w każdej chwili zawołać i zawsze przychodzi. Obrożę elektryczną ma na szyi zawsze, ale używam jej sporadycznie. Nie zaobserwowałem żadnych skutków ubocznych, którymi straszą w internecie.

      • Bardzo mi przykro, z powodu śmierci Twojego psa i zupełnie rozumiem, że skłoniło Cię to do szukania najlepszych rozwiązań. Obroża zadziałała – i bardzo dobrze, potrafisz jej używać, czujesz się bezpieczniej z psem na spacerach i z tego co piszesz nie widać po Twoim psie żadnych skutków ubocznych.
        Niestety nie ma jednej sprawdzonej metody, która zawsze będzie tak samo skuteczna.
        Znam psa, który po porażeniu obrożą zwiał do lasu i kilka przez dni nie można było go znaleźć. Inny z kolei był pod wpływem tak silnego pobudzenia emocjonalnego, że wysyłanie silnych impulsów nic nie dawało: pies na widok sarny kompletnie wariował i nawet naciśnięcie guzika nie przerywało pogoni. Nie potępiam ludzi, którzy decydują się na stosowanie obroży, ale warto wiedzieć, na co się piszemy. Jeśli coś pójdzie nie tak, to właściciel będzie miał problem z psem, a nie szkoleniowiec.

      • Łukasz says:

        Szkoleniowiec, który zna narzędzie potrafi ZAWSZE przewidzieć, jaki będzie skutek jego działania. Urzywanie OE nie jest krzywdzące. Krzywdzące jest rozumienie tego narzędzia w sposób taki, jak miało to miejsce 20-30 lat temu. I pół biedy jeśli ktoś z takim rozumieniem rezygnuje z używania. Gorzej jeśli ktoś taki łapie za pilota i faktycznie zaczyna „razić” i „kopać” prądem.
        Po pierwsze korekta nigdy nie służy uczeniu czegokolwiek, po drugie właściwie używana OE ma tyle wspólnego z rażeniem prądem, co np. abgymnic ?

      • No dobrze, ale jak w takim razie zastosować obrożę elektryczną, która nie sprawia psu bólu / nieprzyjemnego uczucia w kontekście pogoni za wierzyną? Chyba, że potraktujemy obrożę elektryczną jako sygnał wibracyjny (co wykorzystuje się np. w szkoleniu gluchych psów) i uwarunkujemy ją jako bodziec apetytywny, przyjemny? Czyli de facto, tak samo jak gwizdek?

      • Łukasz says:

        Dużo już było o tym wcześniej np. w wypowiedziach Pediatry, a nie chciałbym powtarzać treści. To jest dokładnie ten kierunek, o którym Pani wspomina, choć sygnał wibracyjny dla bardzo wielu psów jest zdecydowanie bardziej awersyjny niż impuls elektryczny płynący z obroży (pracujemy na możliwie niskich poziomach stymulacji!). I analogia do gwizdka też wcale nie jest tak odległa, jakby się mogło wydawać. Umiejętna praca z OE objawia się m.in. tym, że nie widać po psie żadnych oznak stymulacji (poza zrealizowaną komendą :) )

    • Hej Rosomak,, daj proszę namiary na trenera, z którym pracowaliście z użyciem OE. Będę zobowiązana, bo kursy, sesje indywidualne, pozytywne metody nie działają na naszego psiaka i spacer to jest horror dla nas, dla psa i sąsiadów oraz ich pupilków 😒

      Odpowiedz
  • Bardzo mądrze napisane. Sam posiadam psa, który ma dość silny instynkt łowiecki. Na szczęście, w przeciwieństwie do Ciebie mam go od szczeniaka i udało mi się wypracować skuteczne przywołanie na gwizdek, które działa w momencie rzucenia się w pogoń (jeśli odpowiednio szybko zareaguje). A co do karania, to trafiłaś w sedno – nigdy nie wiadomo jaki osiągniemy efekt.

    Odpowiedz
  • Marecki says:

    Wątek faktycznie kontrowersyjny, bo to dla niektórych jedyna forma panowania nad psem. Mnie najbardziej wkurza to, ze obroze mozna sobie zamówic przez net albo isc do zwyklego zoologicznego i Pani w sklepie nam powie „Panie, pewnie, bierz Pan, to działa jak automat”. Metode szkolenia psa kazdy sobie wybierze sam, ale jak potem bedzie problem ze skutkami, to zacznie się gehenna. Elektryków nie testowałem, ale też jakos sie nie pale do tego, zeby moje psy razic prądem.

    Odpowiedz
    • Łukasz says:

      Tu bym się nie zgodził. Impuls o odpowiednio dobranym poziomie nie wywołuje u psa żadnej fizycznej reakcji, natomiast wibracja potrafi działać bardzo awersyjnie i to zdziwienie też może być częścią tej reakcji. Nam się wydaje, że wibracja jest mniej nieprzyjemna, bo to przecież tylko wibracja, a nie RAŻENIE PRĄDEM!! :) a najczęściej jest dokładnie odwrotnie. Stosuję OE regularnie dla wzmocnienia zachowań i nigdy nie używam wibracji właśnie ze względu na powyższe.

      Odpowiedz
      • Dlaczago zatem większość obroży elektrycznych dostępnych w sklepach ma regulowany poziom napięcia, a nie jeden, najniższy, ale odczuwalny dla przeciętnego psa? Po co w wielu modelach intstaluje się sygnał dźwiękowy, który ma być zapowiedzią wstrząsu, a jeśli zwierzę odpowiednio zareaguje, to na samym sygnale się kończy?

      • Łukasz says:

        Poziom napięcia jest regulowany właśnie po to, by można dobrać go odpowiednio dla każdego psa, bo każdy pies, tak jak każdy człowiek, ma inną tu wrażliwość. Nie ma czegoś takiego jak „przeciętny pies” – dla wielu psów było by to krzywdzące. Np. mój osobisty pies pracuje na poziomie 4/100, a ja tego impulsu na własnej szyi nie czuję w ogóle. Dla innego psa być może tym poziomem będzie 10, dla innego 30, a dla kolejnego 68, ale to wciąż jest najmniejszy możliwy poziom dla danego psa i w danych warunkach. To własnie kiedyś obroże nie miały regulacji i z reguły służyły owemu „kopaniu prądem”, o którym wielu przeciwników OE, a nie do końca znających temat, z takim wyrazem wstrętu się wypowiada. Co do modeli z dźwiękiem – nie znam, nie używam, nie widziałem instrukcji, która by takie zastosowanie polecała (dźwięk jako zapowiedź „wstrząsu”) – piszę w cudzysłowie bo używanie zwrotów „wstrząsy” „kopanie prądem” „rażenie” – uważam za mniej lub bardziej świadomą manipulację osób, które nie poznały tematu pracy z OE we właściwy sposób. Myślę, że dźwięk może pełnić rolę podobną jak impuls o niskim napięciu – choć, tak jak mówię nie stosuję tego rozwiązania.

      • Wspomniał Pan w komentarzu powyżej, że stosuje Pan obrożę jako wzmocnienie zachowań. Jak to wygląda w praktyce? Sygnał z obroży jest warunkowany z bodźcem dla psa przyjemnym (jedzeniem?) i staje się wtórnym bodźcem warunkowym? W prostych słowach impuls z obroży ma być dla psa nagrodą za poprawne zachowanie?
        Chyba, że mówimy o wzmocnieniu negatywnym, ale wtedy jest kolejne pytanie – co w sytuacji, kiedy pies zignoruje ten impuls? Wysyła się kolejny, o większej sile? Poza tym, że aby wzmocnienie negatywne miało miejsce, najpierw musi zadziałać bodziec awersyjny – jaką informację ma zatem nieść ze sobą impuls obroży – zaznaczania poprawnego, czy niepoprawnego zachowania?
        Staram się zrozumieć Pana schemat działania :)

      • Łukasz says:

        Dyskusja jest ciekawa i dziękuję za rzeczową wymianę spostrzeżeń.

        Po kolei:
        „Wspomniał Pan w komentarzu powyżej, że stosuje Pan obrożę jako wzmocnienie zachowań. Jak to wygląda w praktyce? Sygnał z obroży jest warunkowany z bodźcem dla psa przyjemnym (jedzeniem?) i staje się wtórnym bodźcem warunkowym? W prostych słowach impuls z obroży ma być dla psa nagrodą za poprawne zachowanie?”

        Sygnał obroży to jedno – i z reguły stanowi on negatywne wzmocnienie (o tym więcej poniżej), a nagroda, która następuje za chwilę, to drugie, i jest ona wzmocnieniem pozytywnym. Mamy więc, zwłaszcza w pierwszym etapie szkolenia, mnóstwo podwójnych wzmocnień (negatywne+pozytywne) i takie podejście daje mnóstwo możliwości i fantastyczną motywację psa. Krótki impuls, jako sygnał zwalniający i zapowiedź nagrody również się zdarza (w zależności od sytuacji i psa), jednak obroża to nie zastępstwo klikera.

        „Chyba, że mówimy o wzmocnieniu negatywnym, ale wtedy jest kolejne pytanie – co w sytuacji, kiedy pies zignoruje ten impuls? Wysyła się kolejny, o większej sile? Poza tym, że aby wzmocnienie negatywne miało miejsce, najpierw musi zadziałać bodziec awersyjny – jaką informację ma zatem nieść ze sobą impuls obroży – zaznaczania poprawnego, czy niepoprawnego zachowania?”

        Być może ten fragment wymyka się książkowemu podejściu do którego Pani nawiązuje, ale wcale nie zgadzam się, że aby wzmocnienie negatywne miało miejsce, potrzebny jest najpierw bodziec awersyjny. Jeśli wsiadam do samochodu, włączam bieg i ruszam ..za chwilę zaczynam słyszeć średnio przyjemny pulsujący sygnał…A! mam zapiąć pasy – robię to i sygnał milknie. Nastąpiło negatywne wzmocnienie i wcale nie musiałem wcześniej zostać potraktowany strażacką syreną prosto w ucho.
        Kolejnym razem wsiadam do samochodu z małżonką i entuzjastycznie o czymś dyskutujemy..pojawia się ten sam pulsujący sygnał, ale go nie słyszę bo jestem zajęty rozmową…po 30 sekundach sygnał staje się ciągły…A! mam zapiąć pasy. I znowu mamy negatywne wzmocnienie – gdzie za pierwszym razem nie zareagowałem i, wciąż nie otrzymując korekty, dostałem nieco inną dawkę negatywnego wzmocnienia. Czy krwawią mi po tym uszy i czuję ból…raczej nie. Potem mogę wsiadać do samochodu z żoną (nawet nie swoją) i na 99% będę pamiętał o pasach.

        Impuls obrożą, o czym wspomniałem powyżej, nie służy raczej zaznaczaniu poprawnego, czy niepoprawnego zachowania – do tego mamy kliker czy, tak jak wolę głos.

        Krótko o schemacie pracy (choć wolałbym unikać słowa schemat – schematy generalnie nie służą :)): pies po pierwsze musi znać dane zachowanie/komendę – przynajmniej w podstawowym zakresie, bo tylko wtedy mogę je wzmacniać. (tak więc pies przechodzi bazowe szkolenie bez OE) Po drugie, zwłaszcza na początku stosuję połączenie tradycyjnych metod i OE – czyli np. w pierwszym etapie szkolenia przywołania, pies jest na lince i w OE + stosuję mnóstwo jedzenia jako klasyczne wzmocnienie pozytywne. Praca bez rozproszeń, potem z dodawanymi rozproszeniami.. później linki używam coraz mniej..aż znika…i znowu w samej OE bez rozproszeń, potem z narastającymi rozproszeniami..i wygaszam jedzenie…itp.itd.. jest tego niemało i najlepiej by powiedzieć, że tysiąc słów nie zastąpi jednego obrazu :) Z całą pewnością jest to szkolenie bardzo odległe od wizji przytaczanych i w artykule i w innych podobnych sytuacjach – choć do samego artykułu wolę się nie odnosić bezpośrednio, ponieważ na pewno włożyła Pani w niego dużo pracy. Jestem z Warszawy, jeśli jest Pani gdzieś w okolicy, zapraszam na sesję zapoznawczą.

  • Miałam doświadczenia z OE na szkoleniu, która miała pomóc w przywołaniu i rozdzielaniu psów, wiadomo podrostki, a mój pies przyciąga psich dresów jak magnes. Same zalety, ochy, achy, ja głupia jeszcze wtedy wierzę bezkrytyczne treserom, bo w końcu mają x-lecia doświadczeń w pracy z psami. Każę wypróbować OE najpierw na sobie – no spoko, boleć to nie boli, czuję się trochę jak choinka z migającymi światełkami (nie wiem czy to pełna moc), decyduję się – próbujmy. I co? I dupa (sorry za wyrażenie). Donner odbiega, znajduje patyk i ma wszystko w nosie, przywołania nie słyszy, bo ma patyk, dostaje strzała z obrożny i? Gniewa się na patyk. Więcej go nie ruszył, ale też ani nie przyszedł, ani nic, po prostu znalazł inny patyk, a tamten omijał szerokim łukiem. Efekt złego skojarzenia impulsu-kary, złego taimingu czy nie wiem czego, ale na pewno efektu cud nie było. I choć myślałam kilka razy o OE polecanej jako rozwiązanie moich problemów w lesie z psem, bo Donner też potrafi pójść za zwierzyną, ostatecznie stwierdziłam, że to nie ma sensu. Obroże mają swój zasięg, baterie itp, a żeby kupić naprawdę dobrą obrożę, o zasięgu większym niż kilka metrów, której akumulator wytrzyma więcej niż jeden strzał trzeba wydać koło tysiaka. Pies jest szybki, może okazać się, że znajdzie się poza zasięgiem impulsu zanim ja użyję OE, bo przecież nie będę strzelała w ciemno, tylko najpierw zawołam psa dając mu szanse by sam zawrócił. Inna kwestia, że przy takim pobudzeniu jakim jest chęć pogoni, która jest najsilniejszym ogniwem łańcuch łowieckiego u owczarka nie wiem jak silny musiałby być to strzał, by pies nie podjął znowu pogoni za przemieszczjącym się obiektem. Nie… zrezygnowałam z tego i wolę 10-15m linkę. Wybiegać się może na ogrodzonych terenach za frisbee czy agility, a linka w zupełności pozwala mu eksplorować teren. Skoro „profesjonaliści” nie potrafią zastosować odpowiednio nawet głupich kolczatek, nie mówiąc o OE, tym bardziej uważam, że w rękach zwykłych właścicieli psów, nawet po szkoleniu i książkach przyniosą więcej złego niż dobrego. Z doświadczenia, nie z teorii, jestem na NIE i nie zgodziłabym się nawet by najsławniejszy treser psów stosował ją na moim psie, a psów które nie mają przywołania po prostu się nie puszcza luzem, inna kwestia że jest to nawet prawnie uregulowane, że pies w lesie może być na smyczy.

    Odpowiedz
    • Słusznie użyłaś cudzysłowu w wyrazie „profesjonaliści”. To co przeszłaś z Donnerem to na pewno nie był profesjonalny trening z obrożą elektryczną i szkoda, że są ludzie, którzy się za to zabierają, mając tak mizerne pojęcie. A o samym narzędziu..co kto woli..ja wybieram dla swoich psów nieskrępowaną wolność niż nawet linkę. I z doświadczenia i z teorii jestem na TAK :)

      Odpowiedz
  • Nigdy bym mojemu psu takiej smyczy nie założyła. Nie mam psa idealnego, jest grzeczny i się słucha jak innego psa i człowieka nie ma w pobliżu, natomiast jak widzę już dalej psa lub osobę automatycznie wołam Zonka i przypinam do smyczy. Inna metoda nie działa, gdy w pobliżu jest inny pies to nagle jest głuchy 😀 i albo piszczy do psa albo zajadle szczeka.

    Odpowiedz
  • Hm…. Nie wiem jak to jest w przypadku psów z taką przypadłością – a raczej genetyczną predyspozycją, bo gdybyśmy musieli cofnąć się wieki temu to osoby posiadające takie psy częściej jadły by kolacje 😛 Ja z Dzeusem nie mam problemów tego typu. Odwołałam go w przypadku gdy widział sarny , na wiewiórki pozwalam mu gonić w parku (miał okazję jedną zaskoczyć i powąchać, to tylko stanął obok niej z ciekawości). To samo uczył z jeżem. O to się nie martwię. Natomiast ten sam problem mam w przypadku podejmowania jedzenia z ziemi. Niestety ludzie tyle wyrzucają tego jedzenia, że praktycznie na każdym kroku coś jest. W domu nie podejmuje w ogóle tematu. Spadnie coś, popatrzy i tyle. Na spacerze na smyczy – w zależności jak jest głodny. Póki co jesteśmy po operacji więc od dłuższego czasu nie ma możliwości zjedzenia czegoś. Natomiast oprócz resztek, zjada też niestety odchody :( Te dwie rzeczy to moja zmora. Spod 2 metrów śniegu wywącha kość z kurczaka o długości 4 cm, a z 200 metrów jedzenie. Reaguje jak jest na smyczy, ale jak jej nie ma to nawet kaganiec nie pomaga. Z powodu licznych ostatnio ogłoszeń pt. rozrzuconej kiełbasy z trutą czy śrubkami, zastanawiam się nad taką obrożą. Dzeus od małego zjadał wszystko. Jako 11 tygodniowy szczeniak jadł szklatke i już przeszedł operacje. Dalej uczę go nie zjadania zabawek. Z Patrykami jest ta sama sprawa. Wiem, że dla niektórych może to być straszne i na samą myśl o obroży od razu stają murem i chcą krzyczeć „Sadystko”, ale to nie tylko prąd powoduje taką reakcje. Wiele takich gadżetów posiada również regulacje wibracyjną, która już powoduje dyskomfort. Sam fakt wibracji, pojawienia się czegoś z niewiadomego do końca źródła i powodujące dziwne uczucie, może być skuteczne. :)

    Odpowiedz
  • Ja mam psa polujacego z ogromną pasją i każdy spacer kojarzy mu się z jego praca. Więc jestem zmuszona używać obroży z tzw prądem. Pies nauczył się kiedy ją zakładam jest spokojny i skupiony na spacerze nawet na wiewiórkę nie zareaguje ale wystarczy zciagnac i pasja wraca w oczach kurwiki . Ale tak to jest mając polujacego karela.

    Odpowiedz
    • Karelskie do łatwych w szkoleniu nie należą, to fakt, ale cudowne psy pod wieloma względami :) A Twój poluje też użytkowo, czy po prostu ma taki instynkt i trzeba sobie z nim radzić?
      Pozdrawiam :)

      Odpowiedz
  • Uważam, że artykuł niestety ale niezbyt udany. Przypadek opisany w artykule jest jakimś ekstremalnym.
    Użycie oe w przypadku polowania przez psa nie wymaga szczególnego timingu, wystarczy obserwować psa i w przypadku gdy pies ruszy w pogoń użyć korekty.
    Mój pies wiele lat oduczany był polowania i uczony skutecznego przywołania – bez efektów. Żadne smaczki nie były tak atrakcyjne jako samonagradzająca pogoń, na lince zazwyczaj wiedziała, że nie warto wyrywać się jednak czasami szarpała się i wyła aby ją spuścić w pogoń.
    W końcu zdecydowałam się na oe – aby w końcu psa nauczyć 100% przywołania, tego że może węszyć, tropić, wystawiać ale nie można iść w pogoń.
    Obaw było wiele, tym bardziej, że pies ogólnie wrażliwy i szybko ulega presji.
    Po roku stosowania oe uważam, że to najlepsze co nas mogło spotkać :) W końcu i ja i pies jesteśmy szczęśliwi, spacery są przyjemnością dla nas obu.
    Impulsu elektrycznego użyłam może 5 razy, 3 razy na początku (pierwszy raz – pies nie wiedział za co była kara, drugi i trzeci nauczył ją że jak wołam to warto wrócić … impuls był użyty na poziomie 3/6). Następne 2-3 razy w przeciągu roku to był max impuls gdy pies poszedł w pogoń za zającem który wystrzelił spod nóg.
    Aktualnie w trakcie spacerów w końcu pies nie reaguje na zwierzynę, pokazuje że ją widzi ale rozumie już, że nie opłaca się ją gonić i lepiej zając się węszeniem albo zabawą ze mną czy drugim psem.
    Nasza relacja zdecydowanie się polepszyła bo praktycznie przez ten okres nie było sytuacji, że ja darłam się na psa, denerwowałam i szarpałam się na lince.
    Obecnie używam praktycznie jedynie sygnału dźwiękowego aby ją przywołać jak coś jej się zawęszy w trawie 😉
    Wiele spacerów odbyło się w obecności osób-przeciwników awersji i nawet one musiały przyznać że efekt jest rewelacyjny i dawno nie widziały tak szczęśliwego psa :)

    Odpowiedz
    • Naprawdę i szczerze cieszę się, że w Twoim przypadku OE zadziałała tak jak się spodziewałaś. Nie twierdzę, że jest to narzędzie szatana, którego trzeba kategorycznie zabronić 😉 ale wiele osób traktuje OE jako pierwsze rozwiązanie, gdy pies próbuje samodzielnie polować, nie starając się nawet spróbować innych sposobów. Widziałam wystarczająco dużo psów „zniszczonych” przez stosowanie (pewnie nieumiejętne, ale jednak) OE, więc moim zdaniem możliwe skutki uboczne wcale nie są tak nierealne jak może się wydawać.

      Odpowiedz
  • Trochę nie na temat, ale…muszę to napisać! Pierwszy raz spotykam się z takim samym imieniem psa jak nasz! Vesper <3 i to też dziewczynka :) ciekawa jestem czy inspiracja była taka sama jak u nas :) i czy ludzie również męczą zawsze pytaniami typu ' dlaczego Vesper, takie męskie imię… skoro to suczka?' Pozdrowienia od naszej jeszcze malutkiej Vespusi :)

    Odpowiedz
    • To prawda, nadanie takiego imienia suczce jest dość kłopotliwe, bo ludzie myślą, że to samiec jak ją wołam, albo że się przesłyszeli, i że ma na imię Vespa 😉
      U nas inspiracją był czas kiedy ją znaleźliśmy – w wigilię 😉 A w kilku językach vesper, lub vespera oznacza właśnie wigilię. Zbieżność z imieniem pierwszej dziewczyny Jamesa Bonda jest przypadkowa :)
      A jak było u Was?

      Odpowiedz
      • Justyna says:

        My inspirowaliśmy się tym, że w esperanto i łacinie vesper to ‚wieczór, zachód słońca’, więc pewnie słowo to ma kilka znaczeń w różnych językach, tak jak w Waszym przypadku inne odnalezione znaczenie czyli wspomniana wigilia :) A wieczór i zachód słońca idealnie pasuje do naszej czarnulki, jest caluteńka czarna jak węgielek (no oprócz kilku, dosłownie może 15, białych włosków na klatce piersiowej) :) Choć pierwszy raz usłyszałam to imię właśnie w filmie o Bondzie, więc zawsze dzielnie się bronię, że to damskie imię! 😀 Co do określenia Vespa, to zdrobniale też się często do niej tak zwracamy, albo Vespi, Vespusia :)

      • No to motywację mieliśmy podobną :) U nas też najczęściej skracamy do Vespi, albo po prostu Ves. Pozdrawiamy serdecznie :)

  • Mój mastif chodzi w takiej obroży ze względu na agresję wobec innych psów, zwłaszcza blisko domu. Niestety kiedy sygnalizowałam problem na szkoleniu słyszałam że przejdzie i nie ma się xzym przejmować, aż w końcu okazało się ze mam 70kilogramowego psa który na widok innych psów wpada w amok. W obroży ćwic zylismy najpierw z behawiorystą, ale wystarczyło dosłownie kilka razy użyć impulsu o średniej mocy, i teraz, kiedy na widok rottweilera sąsiadów krew Campiego zalewa, wystarczy sygnał dźwiękowy by odzyskał większość rozumu i spotkanie kończy się co najwyżej umiarkowaną pyskówką. Impulsu elektrycznego nie używam częściej niż raz w miesiącu.

    Odpowiedz
    • Ogromne znaczenie w korzystaniu z obroży ma tutaj stosunek opiekuna psa i zrozumienie jego zachowania. Często zdarza się, że właściciele psów nie szukają innych rozwiązań i wykorzystanie OE bez doświadczenia przynosi odwrotny skutek. Szkoda, że agresywnego zachowania nie udało się wyeliminować na etapie szkolenia, ale każdy przypadek jest inny. Ważne, żeby z tego typu urządzeń korzystać w rozsądny sposób, a Wam to się chyba udało. Pozdrawiamy! :)

      Odpowiedz
  • Magda G. says:

    Zabierasz psa do własnego domu. Wiesz, że może prezentować popęd łowiecki w określonym kontekście a potem zakładasz OE…rzeczywiście bardzo fair…tyle, że Ci którzy chcą pójść na łatwiznę, znajdą 100 różnych argumentów tlumaczących ich wybór. Dla chcących być fair wobec psa- naprawdę są sposoby, dzięki którym można zapobiec wejściu psa w zachowanie łowieckie. Nie dzieje się to z dnia na dzień ale przy zachowaniu szacunku do zwierzęcia.

    Odpowiedz
  • Dodam jeszcze swoje 3 grosze do tego tematu.
    Każdy rozpatruje ten temat pod przykrywką „obroża elektryczna” i koniec. Być może nawet nie macie świadomości jakie kolosalne są różnice w działaniu takich obróż, np. większość chińskiej tandety którą można kupić na allegro poprostu do niczego się nie nadaje, kupilismy taką oboroże w pierwszej kolejności i po wypróbowaniu na sobie odesłałem ją. Niby 100 poziomów regulacji a na 1 była tak silna że mi było ciężko to wytrzymać – dodatkowo nieprecyzyjna ( to znaczy było znaczące przesunięcie czasowe pomiędzy naciśnięciem przycisku a sygnałem ). I tu się zgadzam, że taką obroża ( w szczególnosci wrażliwemu psu ) mozna zrobić krzywde, zwłaszcza jeżeli ktoś naczytał się z tych pięknych opisów jak to szybko i skutecznie rozwiązuje każdy problem.

    Po tym kupilismy profesjionalną obroże, która jest super precyzyjna, a regulacja jest niesamowicie płynna. Niestety koszt takiej obroży jest już nacząco wyższy. Fakt że takiej obroży róznież można użyć w mocny sposób, ale większość przypadków po prawidłowym wprowadzeniu są to bardzo nieskie impulsy, które pies doskonale rozumie. Nie wiem skąd skojarzenia wszystkich przeciwników tego typu urządzeń, że każde naciśniecie kończy sie na piszczeniu psa i ogromnych cierpieniach porównywanych do krzesła elektrycznego ( sama nazwa „rażenie prądem”, rozumiem w takim przypadku że również rehabilitacja z użyciem prądów to tego samego typu rażenie ).

    Ogolnie udało nam się rozwiązać bardzo dużo problemów, chodzimy non stop bez smyczy, mój pies jest zadowolony i szczęścliwy. TO co chce powiedzieć to to że po pierwsze trzeba uzywać obroży która się nadaje do tego i ma odpowiednie atesty, trzeba wiedzieć co się robi, mieć balans w szkoleniu i naczyć się tego jak prawidłowo się jej używa. Bo samo krytykowanie „bo to tak działa i jest złe” nie mając nigdy nawet styczności, lub bazując na opiniach innych ludzi , którzy róznież większość teorii wyssali z palce do niczego nie prowadzi.

    A przykłąd podany w artykule – coż podawany za każdym razem przez przeciwników OE, być może miał miejsce ale proszę zerknijcie jak kiedyś działały i jak się uzywało OE a jak to wygląda teraz, tak jakby mówić o wspołczesnych samochodem stasujac trabanta jak przykład.

    Odpowiedz
    • Michał, bardzo dziękuję za ten wyważony i cenny komentarz. To prawda, że dobór sprzętu może tu mieć kolosalne znaczenie jeśli chodzi o dobrostan psów. W rezultacie dyskusji pod moim artykułem spotkałam się jakiś czas temu z trenerem, który używa właśnie obroży z wyższej półki, widziałam jego psy i to jak się zachowują, jak reagują na pracę z obrożą i odniosłam dość pozytywne wrażenie (jakkolwiek dziwnie to nie zabrzmi 😉 ). Natomiast psy, które wcześniej miałam okazję widywać, a które poddane były działaniu OE były w bardzo kiepskim stanie – apatyczne, zamknięte w sobie, niechętne do współpracy. Na pewno będę dalej przyglądać się temu tematowi, bo najgorsze co można zrobić, to powiedzieć a) rażenie prądem jest okrutne ergo stosowanie OE jest zawsze znęcaniem się nad psem, lub b) OE jest najlepszym sposobem na rozwiązanie każdego problemu z zachowaniem psa. Pozdrawiam!

      Odpowiedz
  • Witam serdecznie. Mam pytanko czy dobre jest stosowanie takiej obroży w kojcu bo pies cała noc szczeka??? Mojej dziewczyny siostra stosuje taką obroże na owczarku niemieckim który ma 6-7 miesięcy??? A drugie pytanie dotyczy mojego psiaka. Zauważyłem w jego zac

    Odpowiedz
    • Cześć Marcin, na pewno odradzam stosowanie obroży, które są automatyczne (działają bez udziału człowieka), czyli np. antyszczekowe, bo nawet w opinii trenerów, którzy pracują z obrożą elektryczną są one zazwyczaj kiepskiej jakości i mogą być niebezpieczne dla psów. W sytuacji którą opisujesz najlepszy będzie kontakt z dobrym behawiorystą, który pokaże Wam jak najlepiej pracować z psem. Pozdrawiam

      Odpowiedz
  • Mój pies ma 2,5 roku. Jest znajdą. Raczej nie pamięta swojego życia przed nami, bo została szybko adoptowana. Jest wspaniałą, mądrą suczką, ktróra ma coś z charta i wyżła. Kocha biegać, ale zwykle robi to z nosem przy ziemi. Spędzamy ze sobą dużo czasu – na treningu, zabawie, podróżach. Mimo głębokiej relacji jest problem, którego nie mogliśmy się pozbyć od samego początku. Gdy pies wywęszył zwierzynę nie obchodziło go kto i dlaczego go woła, na polu, w lesie nie obchodziła jej ulubiona zabawka, kabanos czy wędzona ryba. Działał instynkt i chęć poznania uciekającej istoty. Byłam przeiwniczką elektrycznej obroży póki pewnego dnia sarna nie przebiegła nam przed nosem i nie popędziła prosto na ulicę. Nie pomogły nasze wołania, krzyki, ani pobicie rekordu życiowego w sprincie. NA szczęście auta zdążyły zahamować przed naszą trójką biegnącą w poprzek jezdni. Ten spacer kosztował mnie tyle nerwów, że zdecydowałam się na OE, wiem już, że jeśli chodzi o mojego psa z instynktem nie wygram. Przeraża mnie myśl, że widziałąbym jak ginie na moich oczach, albo powoduje wypadek, w ktrym cierpią inni tylko dlatego, że puściłam ją ze smyczy. Nie wyobrażam sobie prowadzić jej na uwięzi, mieszkam pod miastem i zdecydowałam się na to ze względu na psa. Byłam na szkoleniach, u psiego behawiorysty, ale przemawia do mnie jedno: to działa i jesteśmy bezpieczne: ja, pies, sarna, kierowcy. NA szczęście moja obroża ma trzy funkcje: dźwięk, wibracja, impuls, Nigdy nie użyłam impulsu, mój pies reaguje już na dźwięk. Nie wykluczam tego, że kiedyś go użyję, ale czuję się spokojniesza o mojego psa wiedząc, że mam na nią jakikolwiek wpływ w jej amoku. Spacery stały się spokojniejsze, pies nie oddala się za bardzo i przede wszystkim wraca natychmiast jak usłyszy dźwięk i jest za to nagradzany. Czy to lubi? Pewnie nie, wygląda jakby ją to irytowało, ale wolę jej irytację niż naszą frustrację. Polecam OE i właściwe z niej korzystanie.

    pozdrawiam :0

    Odpowiedz
  • Katarzyna says:

    Dyskusja , która wywiązała się w komentarzach wnosi dużo więcej niż sam wpis. Do tego wszystko odbywa się bez obrażania. Sama mam polującego wyżła , który na pewnym etapie nadmiernie zainteresował się sarnami. Zdecydowałam się na użycie obroży elektrycznej w treningu, zainwestowałam w sprzęt z wyższej półki i doświadczonego trenera, który pierwsze co zrobił to”wypróbował” na mnie moc obroży.Chodziło o to, żebym nie bała się jej używać w przypadku takiej konieczności i używała w odpowiednim czasie , a nie już po fakcie. Sygnał ma być na tyle nieprzyjemny, żeby psa zniechęcić , ale nie na tyle bolesny , żeby od razu skowyczał i kładł się na ziemi w panice. Metoda okazała się bardzo skuteczna, po pierwszym spacerze pies już wiedział o co chodzi. Zawsze ma na sobie obroże kiedy wychodzimy w pole, chociaż już z niej nie korzystam, bo nie ma takiej potrzeby .Ale funkcje dzwięku wykorzystuje jak komendę „do mnie”, a nie jako straszak przed bólem, działa bezbłędnie przy wietrze. Myślę, że kluczem do stosowania obroży elektrycznej jest znalezienie dobrego fachowca , który pomoże nam wykorzystać tę metodę i przede wszystkim oceni(biorąc pod uwagę charakter psa) czy będzie ona skuteczna. Nie warto się bać obroży elektrycznej , bo może zaoszczędzić nam mnóstwo stresów związanych z psimi ucieczkami. Poza tym zgodnie z ustawą jeśli ktoś zauważy naszego psa biegającego za dzikimi zwierzętami, możemy zostać oskarżeni o kłusownictwo , co jest średnio przyjemne.

    Odpowiedz
  • Mój pies ma instynkt łowiecki, najpierw miałam z nim problem ale chodzenie na krótkiej smyczy pomogło. teraz wystarczy że zagwizdam

    Odpowiedz